Holocaust-Gedenktag in Thessaloniki mit Bundesminister Joschka Fischer: Gemeinsames Interview von Botschafter Dr. Albert Spiegel und dem Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde Thessaloniki, David Saltiel in der Athener Zeitung

Holocaust-Gedenktag in Thessaloniki mit Bundesminister Joschka Fischer

„Wir müssen auch nach 60 Jahren achtsam sein“

Am Donnerstag, dem 27. Januar, wird aus Anlaß des Holocaust-Gedenktages in Thessaloniki jener 50.000 Juden der Stadt gedacht, die im Zweiten Weltkrieg in den deutschen Konzentrationslagern ermordet wurden. Der 27. Januar ist der Tag der Befreiung von Auschwitz 1945. Auf Einladung der jüdischen Gemeinde Thessaloniki wird sich der deutsche Außenminister Joschka Fischer als Ehrengast in der nordgriechischen Metropole aufhalten und eine Rede halten. Aus Anlaß des Holocaust-Gedenktages sprachen Robert Stadler und Jan Hübel mit dem Vorsitzenden der jüdischen Gemeinde Thessaloniki, David Saltiel, und dem deutschen Botschafter in Athen, Dr. Albert Spiegel.

AZ: Herr Saltiel, was bewegte Sie dazu, Bundesminister Fischer nach Thessaloniki einzuladen?

SALTIEL: Minister Fischer trafen wir erstmals am Rande des EU-Gipfels in Thessaloniki im Jahre 2003. Wir lernten damals einen Politiker kennen, der für die Menschenrechte und gegen den Antisemitismus – ganz allgemein für eine bessere Welt – kämpft. Ich kann sagen, daß wir Freunde geworden sind. Er hat Vorstandsmitglieder jüdischer Gemeinden in Griechenland zu einem Besuch nach Berlin eingeladen. Dort erörterten wir alle Aspekte des jüdischen Lebens in Griechenland. Wir betrachten Joschka Fischer als einen Freund des jüdischen Volkes und als einen persönlichen Freund der jüdischen Gemeinde in Thessaloniki. Die Gelegenheit des Gedenktages nutzten wir und baten ihn, bei dieser Veranstaltung zu sprechen. Seine Persönlichkeit wird der Veranstaltung mehr Signifikanz geben.

AZ: Können Sie uns einige Worte zur Geschichte der jüdischen Gemeinde in Thessaloniki sagen?

SALTIEL: Diese Gemeinde war und ist eine der prominentesten sephardischen Gemeinden. Fünf Jahrhunderte lang stellten die Juden in Thessaloniki fast 50 Prozent der Bevölkerung. Sie hatten nicht den „Komplex“ einer Minderheit. 1943 belief sich die Anzahl der Gemeindemitglieder auf ca. 50.000 Juden. Tragischerweise wurden fast alle mit Viehzügen nach Auschwitz deportiert und dort ermordet.

Die Erinnerung wachhalten

AZ: Sehen Sie noch immer die Gefahr, daß sich in der Geschichte der Menschheit ein neuer Holocaust ereignen kann?

SALTIEL: Wir dürfen den Holocaust nicht vergessen. Die Juden dienten oft als Sündenböcke für wirtschaftliche, religiöse oder politische Probleme. Der Holocaust ereignete sich aber nicht im Mittelalter, sondern geschah vor 60 Jahren, in einem Land mit einem hohen Bildungsniveau. Heute, 60 Jahre danach, hat das griechische Parlament einstimmig akzeptiert, den 27. Januar als Gedenktag für die griechischen Juden, die Helden und Märtyrer, die starben und vernichtet wurden, einzuführen.

Wir müssen auch nach 60 Jahren achtsam sein. Wir sind mit denselben Diskussionen über eine angebliche „jüdische Verschwörung“ konfrontiert, auch mit Fragen, ob sich der Holocaust tatsächlich ereignet hat oder nicht. Die Politik der israelischen Regierung wird mit dem Holocaust vermischt.

Wir können Antisemitismus nicht verhindern, aber wir müssen die Menschen darin bestärken, das zu publizieren, was geschehen ist. Wir müssen die Erinnerung wach halten, damit das, was geschehen ist, nicht noch einmal passiert.

Es ist unsere Pflicht gegenüber den sechs Millionen Juden, die ermordet wurden, die Erinnerung, aber auch die Ideen der Freiheit, der Demokratie und des gegenseitigen Respekts wachzuhalten. Der Holocaust betrifft uns alle. Wenn jemand wegen seiner Religion oder seiner Hautfarbe diskriminiert wird, müssen wir handeln. Denn wenn wir schweigen, helfen wir dem Unterdrücker und nicht dem Opfer.

Joschka Fischer ist ein Mann, der handelt, und der nicht schweigt. Er akzeptiert und kennt die Vergangenheit und sieht die Zukunft – eine Zukunft, in der wir und unsere Kinder besser leben wollen. Wir glauben, daß er diesem Jahrestag in Thessaloniki Glanz verleihen wird.

AZ: Eine Umfrage in Europa scheint zu bestätigen, daß der Antisemitismus wieder zunimmt. Wie sehen Sie die Situation in Griechenland? Jüngst wurde etwa Mikis Theodorakis vorgeworfen, er habe sich antisemitisch geäußert.

SALTIEL: Antisemitismus hat es in der Vergangenheit gegeben und es wird ihn auch in Zukunft geben. Das, was wir jetzt sehen, ist, daß viele Leute Dinge äußern, deren Ergebnis als antisemitisch bezeichnet werden kann. Wenn wir etwas ausdrücken und dann sagen, ‚so habe ich das nicht gemeint’, dann ist das Übel bereits geschehen. Wir dürfen nicht die Politik Israels gegenüber den Palästinensern mit Antisemitismus vermischen. Solange wir diese Dinge nicht trennen können, können wir die Wahrheit nicht sehen und der Holocaust kann wieder geschehen. Wir brauchen keine Angst zu haben, wenn es antisemitische Aktionen gibt, wir müssen aber Schritte unternehmen, um diese zu verhindern. Und die Regierungen, die Individuen müssen Widerstand leisten und vorbeugen. Kenntnis der Dinge und die Erinnerung sind dabei substantielle Bestandteile.

Kontakte reichen weit zurück

AZ: Herr Botschafter, wie sieht das Programm von Bundesminister Fischer in Griechenland aus und seit wann bestehen engere Kontakte mit der jüdischen Gemeinde Thessaloniki?

SPIEGEL: Der zeitliche Rahmen für den Fischer-Besuch ist sehr eng. Der Bundesminister kommt relativ knapp vor der Veranstaltung abends an, weil er vorher bei der zentralen Gedenkveranstaltung in Auschwitz sein wird. Wir wissen auch jetzt noch nicht genau, wer von der griechischen Regierung die Veranstaltung in Thessaloniki wahrnehmen wird. Wir denken, daß es Außenminister Molyviatis sein dürfte. Ich nehme an, daß Joschka Fischer die griechischen Regierungsvertreter in Thessaloniki treffen wird. Ich freue mich jedenfalls sehr, daß der Bundesminister die Einladung der jüdischen Gemeinde angenommen hat.

Die Kontakte zwischen der jüdischen Gemeinde und in erster Linie zwischen dem Generalkonsulat in Thessaloniki vor Ort gibt es schon seit langem. Dasselbe gilt auch für die Botschaft. Wir haben sehr regelmäßige Begegnungen. Wir haben an konkreten Programmen noch nichts Handfestes vorzuweisen, aber ein erster Schritt war diese Einladung der Vertreter der jüdischen Gemeinden Griechenlands nach Berlin im letzten Jahr. Wir befürworten generell jede eventuelle Zusammenarbeit, und wir freuen uns jetzt insbesondere, daß hier in Griechenland die Thematik offiziell angegangen wird: einmal durch  die Ernennung des 27. Januars zum Gedenktag, aber auch durch die vorgesehene Mitarbeit Griechenlands in der Task Force for International Cooperation on Holocaust Education, Remembrance and Reasearch. Das ist eine Gruppe von etwa 20 Ländern, die sich um diese Themen gemeinsam kümmern.

SALTIEL: Wir unterhalten gute Beziehungen und organisieren auch gemeinsame Programme mit dem deutschen Goethe-Institut. In wenigen Monaten wird z.B. ein gemeinsames Programm über griechische Musiker realisiert, die Werke über den Holocaust geschrieben haben. Die Evangelische Kirche wird bei der Feier am Holocaust-Denkmal dabei sein. Wir haben mit der evangelischen Kirche sehr gute Beziehungen und oft wird unser Chor, der nicht so groß ist, von Mitgliedern der evangelischen Kirche aufgestockt. Auch am Gedenktag werden wir im Megaro Moussikis mit evangelischer Verstärkung sephardische Lieder singen.

AZ: Herr Botschafter, das Deutschlandbild vieler Griechen ist durch die Kriegsereignisse noch immer belastet. Sehen Sie noch Möglichkeiten, um vorhandene Vorurteile gegen Deutschland und „die Deutschen“ abzubauen?

SPIEGEL: Vorurteile sind nun mal langlebig. Das einzige, was gegen Vorurteile hilft, ist Kenntnis. Und darum bemühen wir uns. Ein Großteil unserer ganzen Außenpolitik – und dazu gehört auch die auswärtige Kulturpolitik – basiert auf Begegnung. Ich glaube übrigens, daß Griechenland eines jener Länder ist, wo wir damit weniger Probleme haben als in vielen anderen Staaten. Vorurteile gibt es überall, aber hier in Griechenland gibt es eine große Offenheit und ein Interesse an Deutschland. Das gilt auch für jene Orte in Griechenland, wo die großen Verbrechen der Besatzungszeit geschahen, Thessaloniki etwa, aber auch Kalavryta, Distomo oder Anogia. Es ist wichtig, daß man sich trifft, daß man sich begegnet. Ich muß sagen, ich bin in allen diesen Orten immer mit großer Freundschaft aufgenommen worden. Ich denke also, daß wir hier in Griechenland nach dem Krieg doch einen guten Weg gegangen sind, von beiden Seiten. Unser Hauptrahmen ist heute die Europäische Union. Innerhalb der EU müssen wir daran arbeiten, daß es in dieser Region der Welt immer nur Frieden geben wird und daß kein Krieg mehr denkbar ist. 

„Wir sind auf einem guten Weg“

AZ: Herr Saltiel, was kann die griechische Seite tun, um die sephardische Kultur wieder bekannter zu machen?

SALTIEL: Ich habe gesagt, daß wir vor 500 Jahren aus Spanien und Portugal gekommen sind. Wir brachten die Kultur, die Sprache, einfach alles. Das verschwand nach dem Krieg. Vor dem Zweiten Weltkrieg sprach jeder Judenspanisch oder Ladino. Jetzt ist es eine Sprache, die verschwindet. Das Problem ist, daß es keine Schulen gibt. Wir versuchen, die Universität davon zu überzeugen, daß sie einen Lehrstuhl für sephardische Studien einrichten sollte. Das Problem ist, daß wir keinen Lehrstuhl für Spanisch haben; dort wäre es einfach, auch das Ladino unterzubringen. Wir von der Gemeinde tun viel. Es ist unsere Pflicht, die Sprache am Leben zu erhalten. Wir müssen jetzt aktiv werden. Wir haben schon Klassen eingerichtet, ca. 20 Personen. Sie werden von Juden und Nicht-Juden besucht. Wir bringen Lehrer aus Athen, dem Instituto Cervantes. Wir hoffen, daß die Regierung, die Universität, ihren Beitrag leistet, um diese Sprache am Leben zu erhalten.

Wie Sie wissen, steht das Gebäude der Universität von Thessaloniki auf dem alten jüdischen Friedhof. Ich glaube, wir müssen die Erinnerung an diesen Ort zurückholen, indem man ein Monument oder ähnliches errichtet und eine gemeinsame Lösung findet für die Probleme. Denn an der Universität könnten wir auch einen Lehrstuhl für die sephardische Sprache und Kultur einrichten.

AZ: Welche Pläne haben Sie noch, um die um die sephardische Kultur wieder stärker ins Bewußtsein der Griechen zu rücken?

SALTIEL: Schritt für Schritt versuchen wir wieder bekannt zu machen, daß in dieser Stadt das jüdische Element eine entscheidende Rolle gespielt hat – in der Kultur und im Handel. Thessaloniki war tatsächlich das Zentrum des Balkans, es wird es wieder sein nach dem Beitritt der südosteuropäischen Länder in die EU. Wir haben vor einigen Jahren ein Museum eingerichtet; das Holocaust-Denkmal wurde vor acht Jahren errichtet, der Gedenktag wurde letztes Jahr eingeführt. All dies sind Faktoren, die uns helfen, die Menschen wieder darüber zu informieren, was war und welche Rolle die jüdische Gemeinde spielte.

Bis vor kurzem wußten sehr viele nicht, daß die Juden 1940 zu einem größeren Anteil als alle anderen Bevölkerungsgruppen in Albanien gegen die Italiener gekämpft haben – fast 13.000 Juden waren an diesem Krieg beteiligt. Fryzis, der erste Offizier, der fiel, war Jude. 500 von ihnen starben, fast 4.000 wurden verwundet. Bis vor kurzem wußte das keiner. Alle sagten, die Juden haben sich gefürchtet, keinen Widerstand geleistet. Falsch!

Durch die Arbeit der Gemeinde und mit der Hilfe des Staates sind substantielle Schritte getan worden; durch den Beitritt zur Taskforce wird die Geschichte des Holocausts in den Schulen gelehrt, und damit wird auch etwas über die Geschichte der Juden vermittelt. Wir sind auf einem guten Weg, aber noch haben wir viel zu tun. Einiges hat sich schon geändert. Ich hoffe auf eine bessere Zukunft und daß wir Erfolg haben werden.

Bild vergrößern Botschafter Dr. Albert Spiegel im Jüdischen Museum in Athen beim Empfang anläßlich der Eröffnung des Seminars "Teaching the Holocaust in Greece" am 21. Oktober 2004